В Москве прошел форум "Ученые Против Мифов".

Сюжеты, связанные с космосом, были среди самых популярных. Почему тайны космоса порождают столько антинаучных историй и как с этим борются ученые?

Об этом в программе "Гамбургский Счет" на канале отр Ольга Орлова расспросила доцента физфака МГУ, лауреата беляевской премии и премии "просветитель" Владимира сурдина.

- Владимир Георгиевич, прошел московский форум "Ученые Против Мифов". Большая часть докладов, где ученые рассказывали о том, какие мифы существуют в их областях, была посвящена антропологии в том или ином виде и астрономии, астрофизике, космосу. Видимо, это области, где мы, люди, больше всего фантазируем, когда речь идет о нас самих и о вселенной.

- антропология нас прямо касается. Это наше происхождение. Астрономия, думаю, тоже касается. Человек, в отличие от других видов, никогда не успокаивается. Он всегда пытается уйти к каким-то границам и за горизонт. Все животные находят свой ареал, где им удобно, комфортно жить, и уже его обычно не покидают. Перелетные птицы перелетают оттуда, где стало плохо, туда, где сегодня хорошо. А человек стремится туда, где ему плохо, - и всё равно стремится. Какое животное загонишь на вершину Эвереста? А человек туда идет.

Пингвины прекрасно живут в Антарктиде, но на южный полюс не ходят. А люди пошли. Точно так же и с космосом: нас тянет туда, нас просто туда тянет. Это область, о которой мы должны знать, чт? Там. Нам интересно. Поэтому и мифы тоже возникают на этой почве.

- а вас как профессионального астронома не раздражает это количество мифов вокруг космоса?

- я не только профессиональный астроном. Я еще и преподаватель. Преподаю в МГУ астрономию. Поэтому меня иногда это даже устраивает. Потому что любой миф - это почва, чтобы зацепить интерес. Мифы распространены о луне очень. Почему? Да луну все знают. Она почти каждую ночь у нас над головой. И в то же время очень много можно выдумать о луне. Мы никогда не знали, чт? На обратной стороне. В XIX веке была масса мифов, что там живут лунатики, есть жидкие моря, атмосфера. Как можно себе представить атмосферу на половине небесного тела? И тем не менее на невидимой стороне луны атмосферу предполагали. Сегодня уже, конечно, этим никого не удивишь. Это невозможно себе представить. Но, скажем, споры, был ли человек на луне, вполне бродят в обществе.

- как вы объясняете это? Вы занимаетесь популяризацией несколько десятков лет. Не побоюсь сказать: вы настоящий живой классик научной популяризации. Вы написали столько книг, прочитали столько лекций. Ваши коллеги создают огромные информационные ресурсы, включая, например, тот же сайт Nasa, который прекрасно популяризирует космические исследования. После всего этого: десятков лет, труда нескольких сотен людей - вы вновь и вновь сталкиваетесь с людьми, которые говорят: "американцы не были на луне. Они обманывают нас". Как вы переносите это?

- я пытаюсь использовать это для популяризации науки. По поводу луны складывается сразу несколько историй. Во-первых, эта теория заговора легко легла на менталитет советского человека. Ведь нас же долго убеждали, что наша космонавтика впереди планеты всей, что мы лучшие, первые во всем. И люди так к этому привыкли, что поверить, что мы были не первыми на луне или что мы вообще не были, а американцы умудрились, пожилым людям действительно сложно. Я сталкивался с этим не раз. И убеждает их только аккуратный рассказ о том, что было. Без передергиваний. И объяснение, как им морочат голову.

Например, те, кто верит в теорию заговора, говорят: "да всё это снято в павильонах голливуда. Это же так легко было сделать. Более того, они вообще халтурно это сделали. Посмотрите, на фотографиях, якобы привезенных с луны, нет ни одной звезды. Неужели было трудно на потолке в голливуде нарисовать десяток - другой звезд? " Но человек, знакомый с техникой фотографии, прекрасно понимает, что фотографировать на поверхности луны - это значит снимать при очень ярком солнечном освещении. Атмосферы нет, облаков нет, солнце освещает луну, как пляж в ясную погоду в Крыму.

Вспомните, какую выдержку мы ставим на фотоаппарате. Одна тысячная доля секунды. А сегодня на современных камерах - одна двухтысячная доля секунды, чтобы не было передержки. И тогда получается прекрасная фотография ландшафта.

Но звезды снять при такой экспозиции невозможно. Они очень слабо светят. Те, кто этим занимается, знают: экспозиция 10-15 секунд нужна, чтобы звезды свой свет оставили на фотопленке или на ПЗС- матрице современного аппарата. Не сочетаются эти два варианта. Либо вы звезды снимаете, либо ландшафт на луне.

- обычно про флаг всегда говорят: "как так? - у нас есть несколько слайдов, которые сейчас вам всё объяснят. Действительно, когда на фотографию смотришь, создается впечатление, что флаг трепещет на ветру. Говорят: "В Павильонах Голливуда Забыли Закрыть Двери, Сквозняк".

- на луне не может быть никакого ветра, чтобы.

- его и нет. А теперь обратите внимание: я вам показываю несколько последовательных снимков. Космонавт отдает честь своему национальному флагу, он поднимает руку, опускает руку, а флаг не меняет свою форму. Его достали из пенала, попытались расправить. Но не взяли с собой на луну утюг. И поэтому не смогли его расправить.

Он - то есть просто в одном смятом положении?

- на Луне маленькая сила тяжести. Она не смогла даже оттянуть этот флаг вниз, расправить его.

- он не висит. А не висит он потому, что нет.

- он на металлической планке висит. Вниз свисает. И он висит до сих пор такой же мятый там.

- они его там так и оставили?

- конечно. Они ничего назад не брали. И почти всё, что прибыло на луну, там и осталось.

- есть история, что, после того как американцы якобы побывали на луне, а на самом деле не побывали, они сошли с ума. С астронавтами, которые прилунились, произошли очень серьезные психические изменения, потому что они туда не добрались, и так далее.

- как раз с теми, кто прилунялся, никаких психических расстройств не произошло. Это и Армстронг, и его второй пилот олдрин (кстати, он еще работает. А вот, говорят, некоторый сдвиг произошел у третьего члена их экипажа.

- это тот, кто остался в это время на корабле и ждал своих товарищей?

- да. Он не садился на луну. Он стерег орбитальный корабль, летал вокруг луны. Он вообще своеобразный человек был. Немножко такой закомплексованный. Но прекрасный пилот. Все они прекрасные пилоты. Но у него, конечно, остался комплекс неполноценности: прибыв к луне, он так и не побывал на ее поверхности. Когда речь шла о каких-то дифирамбах, премиях, его немножко обходили стороной. Армстронга знают все, олдрина знают некоторые. А кто коллинза знает? Эту фамилию просто забыли те, кто не интересуется космонавтикой. Конечно, это нелегко было снести. И к старости он действительно немножко, как говорят, сдвинулся. Хотя ничего такого с ним особенного не происходило. Просто человек с неудовлетворенным чувством тщеславия.

Радиацию довольно часто вспоминают в связи с тем, что космонавтам приходилось пролетать по пути на луну сквозь радиационные пояса земли. Это действительно очень неприятное место, где уровень радиации зашкаливает. Они пролетали его очень быстро. Вообще полет на луну - это такая командировка на неделю. Три дня вы летите к луне, три дня возвращаетесь на землю. И самые длительные пребывания на Луне тоже были три дня. За 9-10 суток вы туда - обратно слетаете. Они получали определенную дозу радиации, немаленькую. Но не летальную, и даже, по-моему, ни у кого из них до старости раковых проблем не было. Потому что радиационные пояса ракета проходила быстро, они не успевали накопить неприятную дозу радиации.

- получается, что перспектива космического туризма на луну, она все-таки.

- она есть. Она реальна совершенно. Я напомню, что на мкс побывало около 20 туристов. Это не так уж дорого для богатого человека. По-моему, около 50 млн долл. Сегодня. Я прикидывал: где-то около 150 млн долл. Хватит, чтобы человека к луне свозить на два - три дня.

- вы считаете, это правильно - развивать космический туризм и луну осваивать?

- конечно. А как можно туристам запрещать куда-то ездить? Когда речь идет о государственных деньгах, бюджетных, я против полетов человека на марс и его длительного пребывания на орбите земли, потому что никаких ощутимых научных результатов это до сих пор не принесло. Беспилотные аппараты намного эффективнее и дешевле работают.

Но когда речь идет о туристах, у вас есть деньги, хочется на вершину Эвереста, в марианскую впадину, на луну - ради бога, вы будете своим капиталом поддерживать технический прогресс, не более того, и рисковать своей жизнью, не затрачивая на это государственные деньги. Конечно, туризм я приветствую.

В середине 1960-х накануне полетов к луне были заключены очень серьезные международные соглашения. Прежде всего США и Ссср стремились к луне, но сейчас к ним присоединился почти весь мир. Территория за пределами земли не может быть национализирована никем. Ее можно изучать, даже эксплуатировать. Но частной или государственной собственностью ни астероиды, ни луна, ни участки на марсе быть не могут. Это нарушит очень серьезные международные соглашения.

- как астрономы реагируют, когда видят такого рода документальные фильмы, истории о том, как Сталин и трумэн делили в Потсдаме территорию.

- астрономы не смотрят такие сюжеты. Это тв - 3, рен тв и прочие романтические каналы, которые рассказывают несуществующие истории. Это сказки.

- хочу вернуться к теме форума: как ученые пытаются бороться с мифами. Историк, специалист по доколумбовой Америке Дмитрий Беляев делал очень интересный доклад, опровергая популярные мифы СМИ о том, что дети южной Америки до Колумба пытались строить ракеты.

- антропологи прекрасно знают эту историю. Историки доколумбовой Америки, развернув рисунки правильным ракурсом, показали, что это было просто погребение, а не космический корабль.

- совершенно верно. Этому и был посвящен доклад. Но в то же время очень часто авторы таких псевдонаучных историй, когда рассказывают о доколумбовой Америке, используют один и тот же прием: то, что построили, те конструкции и вообще следы пребывания южноамериканских индейцев настолько невероятны и сложны для того уровня развития техники и цивилизации, что, конечно, это были представители внеземных цивилизаций. И в это всегда упираются. То есть как только речь идет о том, что это было слишком сложно для людей того времени, значит, это были пришельцы.

- есть такое направление, как экспериментальная археология. То есть наши современники пытаются освоить те способы работы, технологии, которые когда-то использовали наши предки. Попробуйте представить, как строили пирамиды, не имея мощных экскаваторов и подъемных кранов. Так же как мы не можем представить, как раньше общались, не имея сотового телефона и вообще электроники никакой. Мы потеряли многие технологии. А они были не менее сложные по тем временам, чем сегодня электроника. На форуме нам продемонстрировали, как можно распилить гранит или сделать в нем идеально круглое отверстие с помощью совершенно примитивных инструментов, которые были доступны тысячи лет назад. Современный человек, задумавшись об этом, понимает, что эти технологии были, но они забыты, потому что появились новые. А если восстановить их, оказывается, наши предки были неглупыми, они были изобретательными. И в свое время могли создать много, чего мы сегодня представить не можем.

- это был как раз пример того, как идея о внеземных цивилизациях используется в псевдонаучном поле. Но с другой стороны, периодически тема внеземных цивилизаций всплывает и во вполне академическом поле.

- она никогда и не тонула. Она в академическом поле существует.

- я не могу вас не спросить: вы учились у Иосифа шкловского, знаменитого ученого и астронома. С его подачи история о том, что мы можем увидеть и узнать о внеземных цивилизациях, в свое время была очень популярна. Расскажите, пожалуйста, об этом.

- я аспирантом Иосифа самуиловича шкловского был. Он совершенно блестящий астрофизик мирового уровня был. Он был еще и романтик, замечательно писал и рисовал. И его книга "вселенная. Жизнь. Разум", написанная в начале 1960-х, настолько яркая, живая. Там тема обсуждается внеземных цивилизаций просто как научная проблема. И, кстати, очень много интересного, позабытого ныне, высказывается. Иосиф Самуилович не был зациклен на одной гипотезе.

Появились средства космической связи, полетели первые аппараты к луне, марсу, были созданы огромные радиоантенны, которые позволяли с ним связываться. Оказалось, что с помощью этих же антенн можно переговариваться с братьями по разуму с других звезд. Всё, проблема встала на научные рельсы. И мы ее до сих пор.

- а вы помните, как это произошло? Вы обсуждали с ним это?

- конечно. И не только я. весь советский союз с ним это обсуждал, потому что его книгой зачитывалась публика. Она всколыхнула интерес, к сожалению, и к летающим тарелкам, и к неземным цивилизациям, и вообще эту проблему поставила на повестку дня.

Иосиф Самуилович высказывал научные, но нетривиальные идеи. Я одну из них напомню. В 1950-е годы прошлого века астрономы, измеряя движение одного из спутников марса (фобоса), обнаружили, что он немножко неправильно движется, что он как бы "Трется" обо что-то, замедляет свое движение и приближается к поверхности марса.

Иосиф Самуилович аккуратно все расчеты сделал. Получалось, что фобос полый внутри, он, как мячик, не имеет внутренней массы, а только такой "Надутый" может сильно затормозиться об атмосферу марса. Что это может быть? Только искусственное сооружение. Таких полых объектов в естественных условиях не образуется. Он высказал идею, что это действительно искусственный спутник, огромный, 20 км размером, что некогда либо марсианская цивилизация, либо пришельцы создали его. И это была совершенно научная идея. Тогда она учеными обсуждалась. Но сегодня она в какой-то астрономический миф превратилась. Из этого мифа родились идеи о полой земле, полой луне, что совершенная чушь. Но фобос действительно свое движение меняет. Теперь мы почему поняли. Атмосфера марса здесь ни при чем. Он взаимодействует с поверхностью марса, вызывает приливы. Так же, как луна на поверхности земли вызывает приливы в океане, фобос вызывает приливы в теле марса. И таким образом тормозится и скоро упадет на Марс. Скоро - по моим астрономическим Меркам, через 50 млн лет. Для нас это очень короткий эпизод в жизни планеты.

Иосиф Самуилович прав был. Спутник упадет. Но он не полый. Он полненький, целенький естественный спутник. И когда это выяснилось (а выяснилось это в конце 1960-х, когда туда полетели космические аппараты), научная проблема исчезла, и шкловский отказался от своей идеи. А интересное научное направление - следить за движением этого спутника - сохранилось, и мы благодарим Иосифа Самуиловича, что он привлек внимание к этому парадоксальному феномену.

- как часто бывает, что у астрономов действительно появляется реальный повод насторожиться и задуматься о внеземных цивилизациях?

- сам шкловский в конце жизни считал, что внеземных цивилизаций рядом с нами нет, иначе мы бы их нашли. Честно говоря, и мы сегодня примерно так же думаем. Но немножко изменилась точка зрения вот в каком смысле. Мы их по радиосигналам ищем. А шкловский не мог знать, что сегодня радио отступает. Сегодня основные каналы информации - это не эфирное радио, а скрытые под землей оптоволоконные сигналы, которые недоступны внеземным цивилизациям. Мы не шумим на всю вселенную своими останкинскими мощными передатчиками телевизионных и радиосигналов, мы тихо передаем от человека к человеку, от компьютера к компьютеру сигналы, которые трудно заметить со стороны.

И может быть, как раз в этом причина - мы слушаем космос, но не можем услышать, потому что нечего слышать: эпизод радиосвязи очень короткий - 100 лет. Родилось радио - и меньше чем через 100 лет почти исчезло, исчезает на наших глазах.

- а как же тогда история с пульсарами, когда мы видели так называемую. - это классическая история. Середина 1960-х. казалось, что заметили морзянку из космоса. Действительно, радиосигналы приходили. Но уже через пару мес.